tag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post1323460804139752237..comments2009-03-22T20:32:28.853+01:00Ecopublixhttp://www.blogger.com/profile/15409262258074044571ecopublix@ecopublix.euBlogger23125tag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-82382773852474724502009-03-22T18:16:00.000+01:002009-03-22T18:16:00.000+01:00Merci de votre réponse<BR/><BR/>deux questions : <BR/><BR/>Comment les citoyens peuvent-ils "choisir" un impôt? <BR/><BR/>Et étant donné l'évolution de l'incidence fiscale (ex: mobilité accrue du capital), l'analyse économique prône-t-elle donc une actualisation des différents impôts toutes les x années pour la stabiliser, en considérant qu'il est possible de la mesurer exactement?averellhttp://www.blogger.com/profile/05919967306021079935noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-80289475960916864632009-03-22T13:52:00.000+01:002009-03-22T13:52:00.000+01:00@averell: merci pour vos encouragements, cela fait plaisir de voir que nos vieux articles sont encore lus!<BR/><BR/>Pour votre question, il y a deux reponses possibles (non exclusives):<BR/><BR/>1/ On ne peut pas forcer l'incidence d'un impot sur le long terme, car cela reviendrait a lutter contre l'offre et la demande. On ne peut pas non plus "faire payer" des entités comme les entreprises qui ne peuvent pas "payer d'impot" (les proprietaires des entreprises, les salariés et les consommateurs le peuvent, eux). Dans ce cadre, l'essentiel est de comprendre l'incidence des differents impots (pedagogie) pour aider au choix des impots.<BR/><BR/>2/ L'incidence fiscale peut etre modifiee, au moins a court terme, en menant des actions sur l'offre et la demande sur le marché en question: si on modifie les regles de concurrence, si on instaure des regulations, il est possible de modifier l'incidence fiscale, mais cela ne veut pas dire qu'on va parvenir a "coller l'impot" sur celui qu'on vise. <BR/><BR/>Par exemple l'impot sur les societes est payé en partie par les salariés, par les actionnaires et par les consommateurs. Avec la mobilité accrue du capital, les actionnaires payent de moins en moins l'impot sur les societes car les investisseurs peuvent investir ailleurs. On peut limiter la mobilité du capital en France (reintroduire un control des capitaux) mais cela est probablement moins efficace que de taxer directement les revenus des actionnaires francais par des impots directs. <BR/><BR/>L'ideal de politique economique est d'utiliser des impots dont l'incidence fiscale est claire afin que les citoyens puissent choisir en conscience les impots qu'ils preferent.<BR/><BR/>Mais au risque de me repeter: les entreprises ne peuvent pas payer d'impots, il n'y a que des individus qui peuvent payer des impots.Antoinehttp://www.blogger.com/profile/15359584013880681441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-77362946598054575212009-03-21T22:57:00.000+01:002009-03-21T22:57:00.000+01:00tout d'abord je tiens à féliciter ecopublix, j'ai découvert votre site hier et depuis j'ai du lire une grosse dizaine de vos articles, tous brillants d'un point de vue pédagogique (pour le contenu étant non specialiste je ne peux pas juger précisemment, mais ça semble solide!). <BR/><BR/><BR/>Une question sur cet article : vous exposez le fait qu'en gros la plupart des impôts seront payés in fine par les consommateurs (car ici ce sont les acteurs les moins élastiques, en jargon, c'est ça?). Vous n'expliquez pas : <BR/>-si c'est un déséquilibre qu'il faut tendre à combattre, car les structures/individus visés par un impôt ne sont pas celles qui seront touchées au final, en supposant que l'incidence fiscale ne soit pas prise en compte lors de la création d'un impôt : "L'incidence fiscale figure en bonne place sur le podium des concepts économiques les moins bien compris par les hommes politiques"<BR/>-ou bien s'il s'agit simplement d'un fait qui n'est pas connu du grand public, qui biaise le débat public, et que vous vous proposez de vulgariser. <BR/><BR/>En lisant votre article, et en supposant que c'est un effet à combattre, m'est venu une idée absolument impraticable mais que j'aimerais exposer pour que vous m'éclairiez/corrigiez sur le plan théorique. Peut-on imaginer des moyens de s'assurer que l'imposé soit bien celui qui paye l'impôt au bout du compte, en modifiant les rapports d'élasticité des différents acteurs? Mon idée impraticable à titre d'exemple : peut-on imaginer n'appliquer l'impôt sur les sociétés que sur la moitié des entreprises de chaque secteur et changer toutes les x années pour le rendre "équitable" mais empêcher pour autant une répercussion sur le consommateur du fait de l'existence d'entreprises concurrentes non imposées. Evidemment cela suppose que les consommateurs aient la possibilité de se tourner vers les concurrents et néglige les conditions aux limites (création/destruction d'entreprises). Sur cet exemple l'impôt sur les sociétés serait probablement payé par les salariés mais existe-il des leviers plus praticables (praticables tout court en fait ;-))? <BR/><BR/>merci d'avance, j'espère simplement que vous continuez à surveiller les réactions que suscitent vos vieux articlesaverellhttp://www.blogger.com/profile/05919967306021079935noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-65515714529164206032008-08-31T08:39:00.000+02:002008-08-31T08:39:00.000+02:00c'est bien compliqué tout ça, quelle énergie déployée!<BR/>Une question: comment faisaient l'ancienne URSS et les pays de l'est? Faut il regreter l'économie centralisée? Parce entre les économistes qui ne comprennent rien mais gérent tout et vous qui comprenez tout et ne gérez rien il y a là un supplice déjà vécu par les hommes dans l'antiquité.<BR/>Dans vos analyses pensez aussi aux retraités, merciJOJOhttp://www.blogger.com/profile/15586163883651351533noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-31978115689029777492007-11-18T20:02:00.000+01:002007-11-18T20:02:00.000+01:00@Paul: La réponse à la question qui paie les impôts est effectivement multiple, elle dépend des impôts en question, de la concurrence, de l'offre et de la demande sur le marché en question. <BR/><BR/>Les économistes discutent sur chaque impôt de ces trois conditions. Il y a parfois un consensus qui émerge (voir les posts sur les cotisations sociales) et parfois les économistes divergent sur la mesure de qui paie finalement les impôts (par exemple il y a une grande incertitude pour savoir qui paie l'impôt sur les sociétés).Petitsuixhttp://www.blogger.com/profile/15359584013880681441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-17161335029639061552007-11-18T11:19:00.000+01:002007-11-18T11:19:00.000+01:00Ce billet est fort intéressant puisqu'il met en évidence les mécanismes de l'économie; mais comme à chaque fois que j'entends parler d'économie, je ne vois pas la réponse à la question posée :)<BR/><BR/>"Qui paie les impôts ?"<BR/><BR/>La réponse est multiple, ça je le comprend bien, mais elle est surtout au conditionnel, "Si les consommateurs sont tres sensibles au prix de la baguette". <BR/><BR/>Ce pourrait-il que ce soit sur ces conditions que les économistes diverges de point de vue ?Paulhttp://www.blogger.com/profile/04024485956544429030noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-21778864350736976642007-09-25T23:57:00.000+02:002007-09-25T23:57:00.000+02:00@anonyme sur les catégories: je ne suis pas sûr de comprendre "plus pédagogique que rationalisable". L'idée est en effet pédagogique. Les entreprises ne paient pas d'impot, il y a toujours des êtres humains qui en paient.<BR/><BR/>Sur les consommateurs et les humains je trouve votre remarque plus intéressante. Effectivement, ce sont toujours les consommateurs qui paient tous les impôts. Lorsqu'on dit le producteur paie l'impôt, c'est effectivement un producteur qui voit son revenu baisser avec l'introduction de l'impôt et donc sa consommation finale (après possiblement une période d'épargne) qui est réduite.<BR/><BR/>L'utilisation de catégories est fondamentalement pour un usage pédagogique. Si vous préférez, l'incidence fiscale discute de la façon dont les personnes d'un ensemble (pays, système productif, entreprise) sont touchés différemment par les impôts, et ce quel que soit le nom de l'impôt.<BR/><BR/>@j-e: effectivement, vous pensez probablement à l'excellent article de Clément Carbonnier dans le numéro 1 de la revue Regards croisés sur l'économie.Petitsuixhttp://www.blogger.com/profile/15359584013880681441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-72927561280552848012007-09-25T00:56:00.000+02:002007-09-25T00:56:00.000+02:00@Beotien: la baguette est plus chère en ville car le coût marginal est probablement plus élevé à la ville (local, salaires des employés). On peut aussi dire qu'il y a discrimination en prix avec des types de baguette de différentes qualités (retrodor...) afin d'extraire la capacité à payer plus élevée des citadins.Petitsuixhttp://www.blogger.com/profile/15359584013880681441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-3118944871091456162007-09-23T14:02:00.000+02:002007-09-23T14:02:00.000+02:00j'ai un peu de mal à percevoir la rationalité de la division en catégories que vous proposez implicitement.<BR/><BR/>Par exemple quand vous affirmez que les entreprises ne paient pas l'impôt, que ce sont leurs actionnaires leurs salariés ou leurs clients qui les paient. D'accord en un sens, mais ça veut simplement dire que vous excluez d'un argument comptable les personnes morales : s'il y a un prélèvement fiscal (disons une hausse de TVA), votre logique conduit à conclure qu'elle se répartit entre les clients terminaux et les entreprises mais une logique seconde dit que les entreprises ça ne compte pas et que ça se répercutera forcément sur des humains. Assez d'accord avec ce choix pédagogique, mais ça me semble plus pédagogique que rationalisable.<BR/><BR/>Plus gêné encore de voir une catégorie "consommateur". Quelle différence de sens y a-t-il entre "consommateur" et "humain" ? Parce que si c'est synonyme et que vous excluez par principe les personnes morales des payeurs, dire qu'un impôt repose sur les "consommateurs" ça paraît un peu tautologique.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-50279840941937049012007-09-21T18:25:00.000+02:002007-09-21T18:25:00.000+02:00Hélas, la baguette vaux beaucoup plus cher en ville (forte concurrence) qu'à la campagne ( monopole ) ...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-30634024616761072652007-09-21T09:34:00.000+02:002007-09-21T09:34:00.000+02:00Un très bon post comme d'habitude...<BR/><BR/>Est-ce qu'on pourrait dire du coup que du fait de la mondialisation et d'une concurrence accrue sur certains produits, des impôts (IS, TVA) qui étaient auparavant de fait payés par les consommateurs le sont maintenant par les actionnaires et (surtout, car les moins mobiles) les salariés ? <BR/><BR/>Quelle meilleure façon que de justifier une hausse de l'IR dans ce cas, surtout pour les ménages les plus riches qui consomment le plus de biens soumis à la concurrence internationale et ont vu leur pouvoir d'achat augmenter de ce seul fait, tandis que les moins riches ont surtout vu les loyers exploser. <BR/><BR/>Des mesures comme la TVA sociale visent essentiellement à opérer un transfert des ménages vers les entreprises. Pourquoi pas après tout puisque les entreprises sont possédées par des ménages. Sauf qu'il faudrait qu'il s'agisse des mêmes, or comme les plus-values et dividendes ont des taux spéciaux ou bénéficient de niches diverses, rien n'est moins sûr.<BR/><BR/>Bref après la question quel type d'acteurs paie l'impôt il faudrait s'attaquer à quels acteurs de chaque catégorie paie l'impôt (avant et après telle ou telle réforme). Mais comme un Gaulois de ma connaissance avait écrit un excellent article précisément sur ce sujet dans le n°1 de regards croisés sur l'économie je suis déjà éclairé sur la question.j-ewww.rce-revue.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-59008223472953121562007-09-19T12:38:00.000+02:002007-09-19T12:38:00.000+02:00"Rien qu'avec cela, vous en savez plus que la plupart des commentateurs politiques francais"<BR/><BR/>Arrêtez mes chevilles vont enfler !<BR/><BR/>Merci en tout cas pour toutes ces précisions !<BR/><BR/>et longue vie à Ecopublix !Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-23223235869350431452007-09-19T11:23:00.000+02:002007-09-19T11:23:00.000+02:00@Beotien: desole pour le delais, j'avais ecris une longue reponse qui n'est pas passee et je n'ai pas eu le courage de recommencer hier soir.<BR/><BR/>Vous avez compris la difference entre l'incidence formelle et l'incidence economique.<BR/><BR/>Par contre, votre analyse du marche de la baguette n'est pas tout a fait juste. Il faut la comprendre l'importance du degre de concurrence. Je n'ai pas trop insiste sur ce point dans le post car c'est plus complique.<BR/><BR/>Disons que le boulanger en Lozere est en situation de monopole et que le boulanger parisien fait face a une forte concurrence (5 autres boulangeries a moins de 100m). Tout depend encore de la sensibilite de la demande de baguette a son prix. Si les consommateurs sont tres sensibles au prix de la baguette, a Paris le prix ne va pas augmenter autant que la taxe, certains boulanger vont donc payer une partie de la taxe, d'autres ne pourront pas survivre. Si la demande de baguette n'est pas si sensible au prix, alors ce sont bien les consommateurs qui vont payer la taxe.<BR/><BR/>En Lozere, la faible concurrence rend bcp de choses possibles (en terme d'incidence fiscale) selon la sensibilite de la demande. Il est meme possible que pour une sensibilite normale, le boulanger en monopole augmente plus ses prix que le montant de la taxe. <BR/><BR/>Ce qu'il faut retenir de tout cela, c'est qu'il faut a chaque fois comparer les deux cotes du marche: est-ce difficile de produire plus, est-ce difficile de reduire sa consommation, existe-t-il de la concurrence?<BR/><BR/>L'essentiel reste dans le fait de retenir (ce que vous semblez avoir compris) que ce n'est pas le montant legal d'impot qui est important mais la facon dont un impot peut etre reporte sur d'autres acteurs economiques par le biais du marche, et donc de l'offre et de la demande. Rien qu'avec cela, vous en savez plus que la plupart des commentateurs politiques francais!Petitsuixhttp://www.blogger.com/profile/15359584013880681441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-82497169666594011242007-09-19T09:57:00.000+02:002007-09-19T09:57:00.000+02:00Euhh j'ai dit une bêtise dans mon post précédent ?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-82361308535477564292007-09-18T16:12:00.000+02:002007-09-18T16:12:00.000+02:00Bon ,bon ! Je vais faire une tentative par rapport à votre incidence formelle et l'incidence économique :<BR/><BR/>Je prends l'exemple simple (trop peut-être" d'un boulanger. Le prix de sa baguette inclut toutes les charges auxquelles il est assujetti. Donc OK c'est bien le client qui règle en réalité les charges et impôts du boulanger. J'ai bon là ?<BR/><BR/>S'il n'y a pas de clients (pour X raisons, parce qu'il est au fond de la lozère là où il y a 3 poules eu km2 par exemple) eh bien il ne peut pas vendre assez pour reporter sur d'autres ces charges et impôts. Est çàl'incidence économique ?<BR/><BR/>Appelez moi "béotien" ce sera plus simple.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-29272699451881219612007-09-18T13:51:00.000+02:002007-09-18T13:51:00.000+02:00@si si beotien: Non je crois que c'est inexact. Les entreprises n'ont pas d'utilite; elles ne "paient pas" economiquement d'impot. Elles paient "formellement" l'IS (elles font un cheque au Tresor Public).<BR/><BR/>On peut dire que les proprietaires des entreprises paient des impots sur les revenus de leur entreprise et essaient de reporter ce cout sur les salaries et les consommateurs.<BR/><BR/>En fait la phrase "les entreprises ne paient pas d'impot" correspond au premier point du post qui fait la distinction entre "l'incidence formelle" (legale) et "l'incidence economique" (qui perd avec l'impot).<BR/>Ensuite, il y a un deuxieme point qui correspond au fait que l'incidence economique depend de la capacite a reporter l'impot sur d'autres acteurs economiques.<BR/><BR/>J'espere que je suis clair... sinon continuez a poser des questions!Petitsuixhttp://www.blogger.com/profile/15359584013880681441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-87408982506095076132007-09-18T13:29:00.000+02:002007-09-18T13:29:00.000+02:00Merci pour la réponse !<BR/><BR/>Bon, serait-il faux de dire que l'Ets paie l'IS mais le récupère sur et l'actionnaire , et le consommataeur et le salarié ?<BR/><BR/>Je pose cette question de béotien (si si!) par rapport à votre "On ignore ainsi souvent que les entreprises ne paient pas en général l’impôt sur les sociétés"<BR/><BR/>Elles le paient mais le récupère d'une manière ou d'une autre sur ...<BR/><BR/>Mais ma question n'a sans doute pas lieu d'être parce que c'est peut-être ce que vous voulez dire dans votre article, et que c'est moi qui n'ai rien compris ou pinaille.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-41439338853492647902007-09-18T12:45:00.000+02:002007-09-18T12:45:00.000+02:00@Pas si beotien: Oui c'est exact. Mais ce que l'on ne sait pas trop, c'est quelle part est payée par les actionnaires (les salariés, les consommateurs). Cela dépend du secteur, du degré de concurrence, du mode de financement...<BR/><BR/>Les raisons pour lesquelles on justifie un impot sur les societes plutot qu'un impot sur le revenu des actionnaires sont les suivantes:<BR/>1/ Il paraissait plus facile de controler des entreprises que des particuliers et ainsi eviter des risques d'evasion fiscale. Le fait que grosses entreprises parviennent aujourd'hui facilement a reduire considerablement l'impot sur les societes via le transfert entre differentes filiales de leurs revenus remet peut-etre en cause cette justification.<BR/>2/ Un impot sur les societes préviens le fait que l'accumulation de profits non distribué soit une facon d'éviter l'impot sur le revenu (les interets sur les dividendes ne seraient pas taxés)<BR/>3/ Un impot sur les societes permet de taxer les actionnaires etrangers et pas seulement les actionnaires residents.Petitsuixhttp://www.blogger.com/profile/15359584013880681441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-70912386566445810362007-09-18T12:27:00.000+02:002007-09-18T12:27:00.000+02:00Question de parfait béotien :<BR/><BR/>Quand vous dites :<BR/>"On ignore ainsi souvent que les entreprises ne paient pas en général l’impôt sur les sociétés : la charge de cette impôt est transmise à ceux qui possèdent ces entreprises (les actionnaires), à ceux qui travaillent pour elles (les salariés, sous la forme de diminutions de salaires) ou encore à ceux qui achètent les produits de ces entreprises (les consommateurs, sous la forme d'augmentations de prix)."<BR/><BR/>Est ce à dire que si l'IS était supprimé l'actionnaire percevrait un dividende plus élevé, le salarié un salaire plus élevé et le consommateur un pouvoir d'achat amélioré ?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-68449481234845908722007-09-18T01:11:00.000+02:002007-09-18T01:11:00.000+02:00@Gizmomine: milles excuses pour le nom!Petitsuixhttp://www.blogger.com/profile/15359584013880681441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-82892280178609698512007-09-17T21:48:00.000+02:002007-09-17T21:48:00.000+02:00Au fait Petitsuix, dans votre commentaire sur <A HREF="http://obouba.over-blog.com/article-12074511-6.html#anchorComment" REL="nofollow">faites taire le barde Attalix</A> vous auriez pu reconnaître que j'avais donné la bonne réponse par <A HREF="http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9t%C3%A9rition" REL="nofollow">prétérition</A>... A part ça, je partage tout ce que vous avez écrit, y compris cette maxime latine <I>Repetitio est mater studiorum</I> que je fais mienne à chaque rentrée universitaire. PS. Mon nom est Gizmo, pas Guizmo.Gizmohttp://legizmoblog.blogspot.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-62041968498943476542007-09-17T18:28:00.000+02:002007-09-17T18:28:00.000+02:00@Gu si fang: Je crois que vous avez bien saisi.<BR/><BR/>Sur l'immobilier, il y a les reglementations, mais surtout le fait que l'espace est limité.<BR/><BR/>Sur la TVA, la phrase citée voulait simplement dire que la TVA est payée par les consommateurs (en grande partie, mais pas totalement) non pas parce qu'elle est payée formellement par le consommateur mais par l'effet de mecanismes de marché. Des exemples en concurrence imparfaite (futur post) devraient pouvoir vous convaincre que ce n'est pas evident que ce sont les consommateurs qui paient la TVA. (NB: en toute rigueur, vous pourriez me faire le reproche que la TVA n'est pas formellement payée par les consommateurs mais par les producteurs qui paient au Tresor public la TVA!). <BR/><BR/>Le raisonnement peut etre appliqué par secteur, par individu, par generation, par region, par fonction economique (capital, travail..). <BR/><BR/>Effectivement le raisonnement s'applique à la fois aux impots et a toute subvention ou toute depense publique.Petitsuixhttp://www.blogger.com/profile/15359584013880681441noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-7918887597802341112.post-42038035000256148082007-09-17T16:49:00.000+02:002007-09-17T16:49:00.000+02:00C'est limpide. Si on résume :<BR/>- une offre ou une demande rigide (en quantité) paie l'impôt,<BR/>- une offre ou une demande dont les prix sont rigides le paie peu.<BR/>C'est ça?<BR/><BR/>Je suppose qu'on peut raisonner sur par secteurs d'activité :<BR/>- immobilier = quantité inélastique du fait des réglementations<BR/>- capitaux = prix rigides du fait de l'internationalisation<BR/>- produits réglementés = prix rigides<BR/>- consommation = ça dépend des produits...<BR/>NB : je ne comprends pas "la TVA est en général payée par les consommateurs bien qu'elle soit formellement acquittée par les consommateurs"<BR/><BR/>Mais ce raisonnement a-t-il un sens au niveau des individus? Quand on demande "Qui paie l'impôt?", la question qui vient aussitôt à l'esprit est "Toi ou moi?"<BR/><BR/>Cela s'applique aussi aux subventions, comme pour les médicaments (remboursés) et les studios (l'APL).<BR/>http://gusifang.blogspot.com/2006/10/studios-et-mdicaments.htmlGu Si Fanghttp://www.blogger.com/profile/07169265392435046251noreply@blogger.com