Comments on Ecopublix: Le problème des retraites (8/40) : pédagogie écrit...

L'institut Montaigne publie une étude dont les con...

2009-07-04T23:13:56.499+02:00

L'institut Montaigne publie une étude dont les conclusions semblent très proches des vôtres : système contributif à la suédoise. S'y ajoutent les enseignements tirés des expériences chilienne et italienne. Que pensez-vous de leurs recommandations?

P.S. À quand un petit billet sur le rôle du marché des capitaux et les conséquences de la retraite par répartition sur icelui? ;-)

Sur l'impopularité du système suédois, voici ce qu...

2008-11-30T22:25:00.000+01:00

Sur l'impopularité du système suédois, voici ce que dit Ole Settergren (l'un des pères fondateurs du système suédois) :"Pourtant, la réforme ne pourra être considérée comme un succès que si elle survit et pour longtemps. Jusqu’à présent, elle n’a été confrontée à aucune
menace tangible, mais on peut aisément envisager des problèmes à l’avenir. Le danger principal réside probablement dans son impopularité, toujours tacite, auprès du public. Pour survivre, le système doit être accepté par au moins une masse critique de la population"

source :“La réforme du système de retraite suédois : premiers résultats”, Revue française des affaires sociales, n° 4, octobre-décembre 2003.

Merci beaucoup pour votre réponse sur l'opt-out et...

2008-11-30T16:32:00.000+01:00

Merci beaucoup pour votre réponse sur l'opt-out et les infos sur le Chili. Le lissage sur plusieurs générations semble en effet indispensable. Il a fallu plusieurs générations pour constituer la dette implicite actuelle. Elle pourrait difficilement être remboursée par une seule génération.

J'attends votre réponse.Sur la dette implicite je ...

2008-11-30T14:20:00.000+01:00

J'attends votre réponse.

Sur la dette implicite je n'ai pas compris votre réponse! J'ai du mal à voir comment un assuré qui paie des cotisations contre un engagement se retrouve avec une dette!
Comment sera calculé la dette implicite : c'est la différence entre les engagements des régimes de retraites (payer des retraites) et les engagements des assurés sociaux (payer des cotisations) , ce n'est pas comme vous le dites les seuls engagements des assurés.
Il s'agit donc bien d'une dette des régimes de retraites envers ses assurés (ce qui est normal lorsque l'on paie des cotisations sociales).

donc ce que vous dites ensuite n'est pas approprié : il n' a pas de dette à rembourser.

Si on devait passer d'un système par répartition à un système par capitalisation, c'est l'état qui porterait la dette implicite pas les assurés (il ne manqerait plus que ça que les 25% servent à payer cette dette et que leur resterait ils?).

Sur le Chili : si effectivement le taux de rendement de la capitilisation est supérieur au taux d'interet de la dette "explicite", c'est tout à fait interessant de créer de la dette dans ces conditions.

@François: 1) Oui vous avez raison, si le taux de ...

2008-11-30T13:50:00.000+01:00

@François:

1) Oui vous avez raison, si le taux de cotisation est maintenu constant, les générations avec une espérance de vie en retraite plus importante auront des pensions mensuelles plus faibles si elles ne repoussent pas leur départ en retraite. Il n'y a aucune différence sur ce point avec le système actuel, sauf que dans le système actuel le niveau de pension qui pourra être garanti n'est pas annoncé.

2) Pour les fonctionnaires, la compensation salariale est effectivement délicate. Mais l'option inverse (laisser le coût des retraites du secteur public augmenter plus vite que dans le privé et compenser les fonctionnaires par des salaires nets plus faibles) n'est guère plus attrayante. Il n'y a pas de raison qu'une telle réforme se traduise par une baisse de bien-être.

3) Le taux de croissance de la masse salariale est composé de la croissance de la productivité et de la croissance de la population en emploi. Si la croissance de la population stagne, la croissance de la masse salariale restera déterminée par la productivité (ou marginalement par la croissance du taux d'emploi). Certes si la masse salariale décroît durablement le système par répartition est sérieusement mis en danger. Tout système de retraite repose ultimement sur l'existence de nouvelles générations.

@Anonyme-Actuaire: je vous consacre une réponse personnalisée plus tard.

@Gu si Fang et Anonyme sur la clause d'opt-out: La dette implicite du système de retraite est une dette qui porte sur tous les actifs (pour leurs cotisations futures) envers tous les retraités et tous les actifs (pour leurs cotisations passées). Donc effectivement on pourrait théoriquement calculer la dette implicite nette de chaque actif et leur proposer de verser une soulte remboursant cette dette implicite en l'échange de ne pas recevoir de retraites et de ne plus payer de cotisations. Ce serait une façon de laisser le choix individuel entre un système public en répartition et un système privé en capitalisation. C'est conceptuellement intéressant, car cela mettrait en évidence le coût d'une transition vers la capitalisation: par exemple un jeune actif aujourd'hui devrait au début de sa vie active verser une soulte de disons 400'000 EUR (en empruntant cette somme) et récupérer 25% de son salaire brut de cotisations retraite qu'il devrait utiliser pour rembourser son emprunt. La taxation de ses revenus pour financer la partie redistribution du système de retraite devrait être maintenue. Et une fois qu'il aura fini de rembourser sa soulte, il pourra commencer à accumuler pour sa propre retraite... La transition de la répartition à la capitalisation implique une perte de bien-être de la génération qui effectue la transition. Dans les pays qui ont réalisé une telle transition (Chili), l'Etat a emis de la dette (explicite) pour lisser le poids de la dette implicite du système sur plusieurs génération (et cette dette implicite était bcp plus limitée que dans le cas français).

@Anonyme: Merci pour cette information! Je n'avais pas vu ces récents développements du PLFSS 2009. C'est une très bonne chose que le COR prépare un travail plus approfondi sur une telle réforme!

La CMP (Commission Mixte Paritaire) a confirmé l'a...

2008-11-30T11:32:00.000+01:00

La CMP (Commission Mixte Paritaire) a confirmé l'amendement introduit par les sénateurs qui commande au COR (et non à la Commission de grantie des retraite comme prévu initialement) une étude sur le remplacement du système par annuité par un système de comptes notionnels.

Ce rapport est attendu pour février 2010

Il suivent en cela le rpport n377 du MECSS "Réformer la protection sociale : les leçons du modèle suédois"

C'est la Sécurité sociale (et les régimes compléme...

2008-11-29T22:14:00.000+01:00

C'est la Sécurité sociale (et les régimes complémentaires) qui ont une dette implicite envers l'assuré social. ce n'est donc pas à lui de verser une soulte.

Que pensez-vous de la clause d'opt-out?J'écarte d'...

2008-11-29T10:26:00.000+01:00

Que pensez-vous de la clause d'opt-out?

J'écarte d'emblée une objection :

Si quelqu'un veut purement et simplement "quitter la Sécu" cela revient à faire porter par les autres cotisants sa part de la dette implicite, ce qui est injuste.

Une clause d'opt-out équitable pourrait prévoir le paiement d'une soulte, par laquelle les assujettis actuels s'émanciperaient du régime obligatoire sans pour autant léser leurs concitoyens. Ceci nécessiterait que la dette implicite soit évaluée publiquement, et de façon indépendante. Ce serait un gros avantage en ces temps où la transparence est à la mode!

oups, je viens de voir que c'est l'exemple de votr...

2008-11-28T23:28:00.000+01:00

oups, je viens de voir que c'est l'exemple de votre présentation avec Piketty le 28 octobre et vous concluez à un taux de remplacement de 77%!! Heureusement que je n'étais pas dans la salle pour reprendre cette erreur grossière de raisonnement (j'ose espérer qu'un actuaire de 1ère année ne fasse pas une erreur de ce type)!

Comment affirmer que le taux de remplacement sera de 75%, que le système sera à l'équilibre (par magie) et qu'en plus l'indexation des rentes sera sur un indice plus favorable tout en maintenant le financement actuel alors que toutes les projections montrent que le taux de remplacement va chuter et qu'en plus les déficit vont se creuser!

La question que je me pose maintenant est soi vous n'avez pas suffisamment creuser le sujet (et notamment l'équilibre actuariel de votre proposition) soit votre démarche s'inscrit dans une optique politique qui consiste à nous faire croire qu'en modifiant la forme nous allons résoudre le fonds (les déficits).

Au final, au lieu de clarifier le débat votre proposition n'aide pas les français et les décideurs à mieux comprendre l'ampleur du problème et conforte dans l'idée que l'on peut continuer avec notre système par répartition sans changement sur le mode financement.

Votre critique sur la capitalisation (avec l'écart type) me laisse perplexe également. Vous avez l'image de la capitalisation comme un compte titre! Vous faites l'impasse sur tout l'environnement et les outils dont disposent les assureurs et les fonds de pension. Bref, votre connaissance d'un système de retraite par capitalisation est quasi nulle (je ne suis pas sur que vous connaissiez les produits de retraites par capitalisation en France, en tout cas votre thèse me laisse le penser). ce que suis certain c'est que vous ne suivez pas le débat actuel sur Solvabilité 2 ou sur la mise en place des normes IFRS pour sortir un taux d'écart type sur la capitalisation pour résumer le problème.

Je suis d'autant plus dur que je gère ou j'ai géré des régimes par répartition ou par capitalisation et ceci depuis plusieurs années et que je sais que pour arriver à bien comprendre le sujet des retraites il m'a fallu plusieurs années de pratiques et je n'ai pas la prétention de dire que je le maîtrise (d'ailleurs combien le maîtrise vraiment en France? rien que les personnes qui pourraient parler des régimes de retraites L441 doivent se compter sur les doigts de la main).

Le sujet de la retraite est un sujet qui me passionne. Pourquoi ne pas proposer une présentation de votre idée à l'institut des actuaires (ce sont souvent des actuaires qui pilotent les régimes de retraites, par capitalisation ou par répartition)? Je me ferai un plaisir d'appuyer cette idée auprès de l'institut? cela vous permettrez d'avoir d'autres points de vu que le mien (je ne suis pas diplomate mais ne vous inquiétez pas tous les actuaires ne sont pas comme moi) et sera instructif.

Je viens de lire un entretien de Piketty et sur la...

2008-11-28T22:20:00.000+01:00

Je viens de lire un entretien de Piketty et sur la proposition il indique :Prenons l'exemple d'un salaire de 2 000 euros brut. Le taux global de cotisation retraite est actuellement de 25%, soit 500 euros par mois, 6 000 euros par an. "Sur quarante ans, cela fait 240 000 euros. L'Etat peut garantir comme rendement le taux de croissance de la masse salariale, soit environ 2% en plus de l'inflation. Cela fait un patrimoine retraite de 380 000 euros, qui permet de garantir des droits solides et prévisibles."

le lien : http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2298/articles/a388765-.html

380 000€ : on pourrait croire que c'est important et que donc le système est "généreux" : il n'en est rien!!

explication : reprenons le taux de revalorisation de 2% (net de l'inflation : on ne s'occupe pas de l'inflation). le salarié commence à 2000 Euros. Une revalorisation annuelle de 2% entraine un salaire de 4330 Euros au bout de 40 ans.
380000 € (je trouve moins : 362412) donne (en simplifiant et en supposant la durée de vie de 20 ans) une rente de 1583,3 soit 36,5% du dernier salaire!! on en peut pas dire que le taux de remplacement risque d'emballer les futurs retraités, en tous cas moi en tant que futurs retraités je ne pourrais pas l'accepter.

Rebonjour,Le biais dans le raisonememnt sur l'équi...

2008-11-28T05:23:00.000+01:00

Rebonjour,

Le biais dans le raisonememnt sur l'équilibre de votre système est dû au fait que vous ignorer la nature même d'un régime de retraite par répartion (du moins l'actuel) : en actuariat cela s'apparente à un "capital différé sans contre assurane". Votre raissonnement se tiendrait si c'était un capital différé avec contre assurance.
D'ailleurs ce biais on le retrouve quand des économistes parlent de rendement des systèmes de retraites (du type "le rendement d'un régime par répartition est le taux d'évolution de la masse salariale") : il s'ignorent complètement la nature des régimes de retraite

Dans un des questions retraites http://www.cdc.ret...

2008-11-27T22:24:00.000+01:00

Dans un des questions retraites http://www.cdc.retraites.fr/branche/etude/question/fr/qr2002-54.pdf il est donné ce que j'appelle le taux de couverture (dans ce numéro appelé ratio d'équilibre) pour le régime suédois (que l'on retrouve d'ailleur sur les "rapport orange" actuariel fait pour le régime suédois).

ce ratio est de 1,04 : cela veut dire que le régime est équilibré. Mais pourquoi est il équilibré car il y a la réserve le calcul du ratio sans réserve est de 0,93 : donc intrasequement le système est défictaire, il ne s'équilibre pas même si on utilise des taux acturiels de conversion (d'ailleurs il y aurait à redire sur ce point).

L'enjeu du système suédois est donc que ces réserves (capitalisation donc) aient un rendement supérieur et suffisant au système par répartition pour compenser les pertes intrasèques du système : c'est le pari du système suédois : la capitalisation au secours de la répartition mais le niveau de réserve en Suède est beaucoup plus élevé qu'en France : nous n'avons pas cette marge de maneuvre par un manque de culture de pilotage des systèmes de retraites en France (en particulier pour les régimes de base). je n'ai jamais vu un rapport actuariel d'un régime de base : la COR va dans le bon sens mais c'est insuffisant.

J'aurai quand a moi trois petites remarques (pas f...

2008-11-27T17:53:00.000+01:00

J'aurai quand a moi trois petites remarques (pas forcement en forme de questions mais ce sont bien des questions) sur ce tres bon rapport:

1) une chose qui est un peu masquee dans la presentation est qu'a taux de cotisation constant il devrait y avoir une baisse de la generosite globale des pensions (on ne cree pas des ressouces par magie...) sauf si les individus quittent plus progressivement le marche du travail;

2) Un pb que vous evoquez mais qui est un peu botte en touche est celui des fonctionnaires. En coupant par deux le niveau de cotisation reel, le niveau de leurs pensions va etre gravement diminue. Je ne pense pas que l'Etat en profitera reellement pour revaloriser les salaires. Pour compenser 25% de salaire brut, il faut de sacres augmentations... Cela me semble peu probable d'un point de vue politique. Le nombre de fonctionnaires etant important, l'impact sur le bien-etre risque d'etre massif;

3) Si la population active stagne voir diminue dans le futur (les projections disent qu'elle devrait stagner), le taux de croissance de la masse salariale brute et donc le rendement des pensions dans votre systeme (et dans tous systeme mais ce n'est pas tres explicite dans votre opuscule) va chuter...

Il est impossible que votre système soit équilibré...

2008-11-27T06:45:00.000+01:00

Il est impossible que votre système soit équilibré, d'ailleurs vous ne proposez aucune études actuarielles de votre proposition, ce qui manque.

*sur le taux de croissance, je trouve que votre proposition n'est pas claire : le taux global est le taux de la masse salariale si j'ai bien compris (en gros égal à l'inflation+2%)

*si effectivement votre système est équilibré (et vous proposez de revaloriser de la même façon les droits acquis que les pensions) alors si on a un actif pour un retraité à l'avenir, cela signifie que le retraité aura 25% du salaire d'un actif : pensez-vous que l'on peut vivre avec ce niveau de pension?
Il y a un biais dans votre raisonnement et vous ne voulez pas le voir (par exemple à l'extrême admettons que toute la population active disparaisse, les rentes ont bien été calculées avec l'espérance de vie mais il n'y a plus rien pour financer!) : non je vous le redis votre système n'est pas équilibré.
Essayez au moins de comprendre ce que j'essaie de vous dire (car pas simple à l'exprimer à l'écrit) car j'ai piloté des régimes de retraites notamment par répartition (en points) donc je ne dois pas dire que des bêtises.

Contrairement à ce que vous dites, le choc du baby boom a donné lieu à des réserves : il y a le FRR, mais vous le savez, insuffisant et qui concerne le régime général et alignés mais aussi les réserves faites par les régimes complémentaires (de l'ordre de 50 milliards à ce jour plus importantes que le le FRR) et qui sont alimentées grace notamment au taux d'appel.

Sur la popularité du nouveau système Suédois : je n'ai plus la source mais vous savez que l'ancien système était populaire (mais à terme en déficit) donc la réforme s'est faite contre l'opinion. Si à l'occasion je retrouve je vous redonnerai le lien.

Vous dites que n'importe quel économiste pourra critiquer les indices : j'ai un doute sur la compétence des "économistes" pour pouvoir apporter un éclairage sur les espérances de vie et notamment sur la construction de table de mortalité et sur des tables prospectives

Sur les avantages du système unique en terme de coût : il y aura effectivement (il faut l'espérer) une réduction des coûts! Après quand vous dites que cet avantage en terme de coût est supérieur à celui que peut apporter la concurrence : c'est votre opinion qui n'a pas été observé dans le passé notamment dans le domaine des assurances ou les coûts dans le système nationalisé étaient très supérieurs au système actuel.

@@Stéphane: merci pour ces encouragements! @Anonym...

2008-11-26T23:38:00.000+01:00

@@Stéphane: merci pour ces encouragements!

@Anonyme: le nouveau système sera équilibré en tout point du temps et n'aura pas besoin d'être réformé!! Les montants mensuels des rentes baissent avec l'augmentation de l'espérance de vie afin de maintenir le système en équilibre. On pourra certes choisir d'augmenter les cotisations mais ceci se fera dans la transparence. Si ce point n'est pas clair dîtes moi, car j'ai l'impression de me répéter.
Le point qui n'est pas réglé directement par cette réforme est la partie du déficit qui est dû au choc transitoire du baby-boom et qui n'a pas donné lieu à des réserves. Notre proposition est de le traiter de façon séparé, comme son financement devra donner lieu forcément à des prélèvements sans droits (donc pas à des cotisations).
Quelles sont vos sources pour dire que le système n'est pas populaire en Suède? Cette réforme a été adoptée par des parlementaires représentant 80% de l'électorat après un gros travail de consensus.

@Yves-Marie: J'ai entendu Ségolène Royale se référer directement à notre proposition et François Bayrou proposait à la dernière élection présidentielle une réforme vers un système en points (qui n'est pas aussi transparent que le système de comptes notionnels, mais s'en rapproche). Notre objectif est de convaincre nos concitoyens de considérer une telle réforme et elle suscite suffisamment d'intérêt, je suis certains que les politiques et les partenaires sociaux pourront la considérer. La réforme a été

@Gu-si-fang: merci pour vos commentaires positifs. J'essaie de répondre rapidement à quelques unes de vos critiques:
-l’avantage d’un système unifié et harmonisé c’est de réduire les coûts administratifs. L’avantage de la concurrence c’est de jouer comme pression pour réduire ses coûts. Je pense que dans le cas des retraites publiques et obligatoires les avantages d’un système unique l’emportent sur les avantages de la concurrence.
– je reviendrais dans un post sur les marchés financiers et la répartition
– le taux de cotisation actuel dépend non pas du souhait de protéger l’imprévoyance de quelques-uns mais du fait que l’on a fait des promesses par le passé à des générations qui ont cotisé pour leurs aînés : il s’agit d’honorer une dette passée de la même façon que lorsque qu’on rembourse la dette de l’Etat.
– les indices ne sont pas si facilement manipulables car ils sont forcément publiés et n’importe quel économiste peut les critiquer ; idéalement ils devraient être produit par une institution indépendante .

Bravo pour vos interventions qui étaient pédagogiq...

2008-11-26T10:25:00.000+01:00

Bravo pour vos interventions qui étaient pédagogiques et claires (à 30 ans, je dis chapeau!). J'en ai profité pour relire votre étude.

En résumé, j'apprécie beaucoup votre critique du système actuel. Je regrette que vous ne remettiez pas en question le principe de la retraite par répartition et son niveau élevé (25%). Comme c'est une question d'opinon, dont acte. Surtout, il me semble qu'on ne peut pas parler des retraites sans les relier à trois notions élémentaires d'économie : la concurrence, le taux d'intérêt, et la théorie du capital. Voir ci-dessous pour quelques détails.

Vous ne vous focalisez pas sur l’équilibrage des comptes. Vous abordez de façon honnête les vraies questions de fonds, sur laquelle votre analyse me semble juste :
- la dette implicite que constituent les droits à la retraite du système actuel
- le conflit générationnel que cela crée
- l’incertitude engendrée par un système qui est tout sauf sécurisant
- votre critique de la redistribution inverse opaque et bien sûr injuste du régime actuel (pour certains cotisants modestes, ayant eu une faible progression de salaire, ou ayant une espérance de vie relativement courte)
- l’abaissement des plafonds délirants du système actuel (même remarque qu’au point précédent)
- la suppression des régimes d’exception
- au passage : la critique (à laquelle j’adhère à 100%) du paquet fiscal

Dans votre proposition, j'ai aimé :
- la prise en compte des incitations
- la définition et la protection de droits individuels
- la séparation claire entre contribution et redistribution (j'y vois un principe de séparation des pouvoirs, entre d’une part le monopole d’un service public, et d’autre part le pouvoir d’agir en « Robin des bois » ; le but étant d’éviter que le pouvoir de Robin des bois ne tombe aux mains d’intérêts privés ou catégoriels…)
- l’idée que la retraite fait partie du patrimoine de chacun (c’est socialement très important, car un nouvel entrant talentueux dans la société n’a que son travail – et donc son salaire – comme richesse, s’il veut progresser et « bousculer » l’establishment)

Les faiblesses sont à mon avis les suivantes :
- le système unique – « harmonisé » – qui se traduit par l’absence totale de concurrence (le mot concurrence ne figure pas dans l’étude, à mon grand regret)
- l'accréditation du mythe que les marchés financiers n'offrent pas une sécurité suffisante pour nos retraites (vous n'êtes pas seul ;-) alors que c'est la politique monétaire (publique) et les déficits (publics) qui en sont la cause
- le taux de cotisation élevé et non négociable de 25% qui ne se justifie pas sous prétexte de pallier à l’imprévoyance de quelques uns (il y aurait déséquilibre si l'on baissait le taux ou si l'on proposait une clause d'opt-out, mais vous devrier l'aborder franchement et expliquer pourquoi vous êtes contre)
- l’idée du taux de rendement « garanti » par l’Etat (de même que l'Etat ne peut pas offrir des crédits à bas taux, il ne peut pas offrir des placements à rendement élevé)
- la dépendance sur des indices officiels facilement manipulables : espérance de vie, masse salariale, et surtout inflation
- la confusion entre taux d’intérêt et taux de croissance / gains de productivité (erreur grave!)
- un système favorable à l’économie d’endettement, notamment parce que le compte notionnel n'est pas un vrai patrimoine
- l’espoir hélas naïf que tout supplément de cotisations pourrait être capitalisé (pourquoi y aurait-il des suppléments de cotisation volontaires? et si ils sont involontaires il seront en redistribués, cf. le triste sort du FRR)

Avez-vous déjà entendu un homme politique se prono...

2008-11-26T10:19:00.000+01:00

Avez-vous déjà entendu un homme politique se prononcer en faveur d'un système similaire à celui que vous proposez ? Quand on en entend s'exprimer à propos des évolutions à appliquer aux systèmes de retraites (le pluriel est volontaire), il n'est question que de modifier le paramétrage actuel, soit, comme l'a dit Olivier Pastré sur France Culture, de modifier la durée de cotisation, leur montant de celles-ci ou celui des pensions. Aucune autre évolution ne semble proposée...

Le principal problème de votre proposition est de ...

2008-11-26T09:12:00.000+01:00

Le principal problème de votre proposition est de ne pas résoudre le problème de fond : le déficit de la branche vieillesse. On peut alors se demander pourquoi mener une grosse réforme des retraites (avec des enjeux, des acteurs comme les syndicats qui n'ont peut être pas intérêt, des histoires différentes, des droits différents) pour aboutir à un système toujours déficitaire... et que donc finalement il faudra réformer!

Au final, au lieu de clarifier les choses, votre proposition pourrait laisser croire à des lecteurs moins initiés que votre proposition résout ce problème des financements (alors qu'il faudra diminuer le taux de remplacement ou travailler plus longtemps).

Je rajoute que ce système de compte notionnel est loin d'être populaire en Suède : peut être parce qu'il ne peut éviter les déficits et les diminutions du taux de remplacement.

Je ne t'ai pas encore écouté sur France culture (j...

2008-11-25T20:44:00.000+01:00

Je ne t'ai pas encore écouté sur France culture (je me ferai le podcast en vadrouille), mais je peux te dire que j'ai été bluffé par l'opus sur votre proposition. On a vraiment besoin de ce genre de travaux. J'expliquerai pourquoi dans une chronique à venir sous 10 jours maxi.