Comments on Ecopublix: Des grèves partout, sauf dans les statistiques ?

Pour plus de crédibilité à votre travail, pourriez...

2008-05-17T13:13:00.000+02:00

Pour plus de crédibilité à votre travail, pourriez-vous indiquer précisément les sources des bulletins mensuels des statistiques du travail, ainsi que vos modes de calculs?
Merci d'avance

Merci pour cette superbe mise au point. Pour l'ane...

2008-01-03T23:11:00.000+01:00

Merci pour cette superbe mise au point. Pour l'anectode, j'ai passé cette soirée du nouvel an avec 4 amis anglais francophiles. La conversation tomba sur les récentes grèves et ces cher Anglais s'en sont donnés à coeur joie. Sûr de moi, j'ai mentionné les chiffres présentés par F. Doutriaux en pensant leur clouer le bec. Pas un seul n'a été convaincu, et je leur ai promis de leur envoyer un email avec les sources et les chiffres exacts utilisés par Doutriaux. Un rapide "Google" m'a permis de tomber sur votre analyse qui finalement leur donne raison.

Damned!

Attention à ne pas tomber dans le piège.Vous faîte...

2007-12-15T12:07:00.000+01:00

Attention à ne pas tomber dans le piège.
Vous faîtes de l'analyse rigoureuse, mais pour qu'elle reste crédible, il convient de la détacher de toute opinion et de tout commentaire de nature politique !

La grève apparait dans votre article comme un mal qui, contrairement à ce qu'annoncait Libération, persiste dans notre pays. Question de point de vue.

@ Stany : êtes-vous sûr d'avoir bien lu notre bill...

2007-12-01T13:05:00.000+01:00

@ Stany : êtes-vous sûr d'avoir bien lu notre billet ? Extrait :

« Certains feront observer à juste titre qu'en l'absence de données standardisées à l'échelle européenne sur les conflits du travail, la validité de ce genre de comparaisons est très contestable. Au minimum, l'hétérogénéité des définitions et l'inégale qualité des sources statistiques nationales mobilisables sur le sujet devrait inciter à la plus extrême prudence en la matière. Et ils auront raison ! Le petit exercice auquel nous venons de nous livrer ne visait pas tant à déterminer avec précision la place occupée par la France dans l'échelle de la conflictualité au travail, qu'à montrer que l'utilisation de ce genre de comparaisons internationales à l'appui de la thèse selon laquelle il y aurait plutôt moins de grèves en France qu'ailleurs est pour le moins douteuse. »

Nous n'avons donc jamais supposé que les comparaisons internationales des taux de grèves étaient fiables.

Quant au manque de « finesse » de notre travail, il tient à son objectif : dénoncer une escroquerie intellectuelle qui s'est largement répandue dans les media en effectuant un retour sources statistiques et non pas produire un travail de recherche original. Ça, on le laisse aux « bons chercheurs ».

Un travail intéressant, mais qui tombe dans les pi...

2007-11-30T22:53:00.000+01:00

Un travail intéressant, mais qui tombe dans les pièges qu'il dénonce : notamment, les comparaisons internationales "redressées" supposent fiables les données statistiques recueillies dans les autres pays...
Les bons chercheurs dénoncent depuis longtemps - et de manière plus fine - l'insuffisance des données de la DARES. Voir par exemple : http://www.vacarme.org/article1276.html
En fait, l'analyse des transformations qualitatives des conflits du travail est sans doute plus instructive que le simple dénombrement des journées de grèves :
http://www.travail.gouv.fr/IMG/pdf/2007.02-08.1.pdf

@ Gizmo : ce que vous nous dites du décomptage des...

2007-11-26T22:58:00.000+01:00

@ Gizmo : ce que vous nous dites du décomptage des grèves dans les labos du CNRS est effectivement assez inquiétant pour la qualité des statistiques sur les journées non travaillées à l'occasion de conflits du travail et montre que le biais de sous-déclaration n'est pas nécessairement cantonné au privé. Comme pour les données publiées par la Dares, les statistiques sur les grèves dans la fonction publique d'Etat sont très probablement sous-estimées.

@ Anonyme : effectivement, on parle d'Ecopublix dans la presse ! En plus de l'article de la croix, il y a dans le numéro de l'Expansion du mois de décembre un article consacré aux blogs d'économistes, dont le texte est repris ici.

@ Markss : nous sommes également tombés sur ce papier de Sophie Camard, très intéressant en ce qu'il dresse un panorama complet des sources statistiques disponibles sur les grèves en France. Il montre à quel point la qualité de ces données souffre de leur mode de collecte.

@ Pilou : votre argument serait recevable si la collecte des données sur le nombre de journées individuelles non travaillées en France dépendait uniquement du bon vouloir des patrons et des syndicats, mais comme nous l'expliquons dans le post, ces statistiques sont collectées par les inspecteurs du travail dans le secteur privé hors transports, par l'inspection générale du travail des transports (IGTT) pour les transports et par la DGAFP pour la fonction publique d'Etat. Si ces statistiques souffrent de biais importants, c'est pour d'autres raisons que celles que vous mentionnez. Par ailleurs, il n'est pas certain qu'on se condamne à jouer au "chercheur fou" en utilisant ces données, pourvu qu'on adopte une grande prudence dans l'interprétation des chiffres : en particulier, si le biais de sous-déclaration ne varie pas trop dans le temps (ce qui, je vous l'accorde, n'est pas nécessairement garanti), l'interprétation de l'évolution du taux de grève reste possible.

Aprés quelques recherches sur le site du CNIS (Con...

2007-11-26T11:44:00.000+01:00

Aprés quelques recherches sur le site du CNIS (Conseil National de l'Information Statistique), je ne puis que vous confirmer une triste réalité : vous étes dans la position du chercheur fou, et de ce que vous souhaitez connaitre, tout les acteurs économiques se contrefoutent !

Il y a deux moments dans la statistique des grèves :
- celui où la grève se fait, quand les enjeux sont sur la table ; c'est le règne de l'intox, mais au moins on dispose de 2 nombres constituant une fourchette.
- le moment des bilans (et tout le temps qui suit) : sauf rare exception, pour les syndicats, les jours de grève sont ce qu'il a fallu perdre ; pour obtenir le plus souvent moins que ce qu'ils estiment juste. Pour le patron, ce ne peut jamais être un bon souvenir. Donc il y a unanimité : plus on oublie la grève, mieux c'est !

Il y a un papier d'une sociologue, Sophie Camard, ...

2007-11-25T22:48:00.000+01:00

Il y a un papier d'une sociologue, Sophie Camard, dans Genèses (disponible en pdf sur cairn,) sur la comptabilisation des jours de grèves. Elle compare les coupures de presses, des interviews d'inspecteurs du travail et les stats officielles de la DARES (où visiblement il n'y a qu'une seule personne chargée de la conflictualité au travail), et elle montre qu'aucune source ne coïncide, que le comptage va beaucoup changer selon le contexte (les inspecteurs du travail jugent si tel conflit est suffisamment "intéressant" pour faire l'objet d'un déplacement, procès-verbal, etc.). Et elle note aussi que le simple fait de compter aussi mal est révélateur du fait que la société considère la grève comme un mode de régulation des relations professionnelles du passé. 'fin bref c'est intéressant.

Je disais donc dans LaCroix :http://www.la-croix.c...

2007-11-25T12:38:00.000+01:00

Je disais donc dans LaCroix :
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2321319&rubId=25041

de béotien :Un grand bravo pour cette analyse qui ...

2007-11-25T12:12:00.000+01:00

de béotien :

Un grand bravo pour cette analyse qui remet bien les choses à leur place, surtout après Doutriaux (Libé) qui mériterait un bon droit de réponse et OBO qui aurait dû vérifier les dires de Doutriaux.

Ecopublix : Continuez de nous éclairer comme çà !

Vous êtes de plus cité (ainsi que OBO) dans La Croix :
http://www.ecopublix.eu/

Je m'associe aux éloges des précédents commentateu...

2007-11-24T18:59:00.000+01:00

Je m'associe aux éloges des précédents commentateurs. J'ai deux remarques. La première est mon étonnement devant la faiblesse de l'appareil statistique sur cette question, et la faiblesse des études DARES, DREES et INSEE. La seconde, en partie corrélée à la première, est un témoignage personnel : en tant que directrice d'un laboratoire CNRS, les jours de grève, je reçois un mail (vers 8h30) me demandant de déclarer avant 12h les personnels CNRS grévistes de mon laboratoire. J'en avais déduit que cette information servait à une comptabilisation statistique (s'il s'agissait seulement de calculer les retenues sur salaire, l'information pourrait être transmise plus tard). Je transmets évidemment l'information quand je suis au laboratoire, mais si je suis en déplacement, je suis dans l'impossibilité de déclarer à temps le personnel gréviste.

@anonyme : Les grèves des fonctions publiques terr...

2007-11-24T17:17:00.000+01:00

@anonyme : Les grèves des fonctions publiques territoriale et hospitalière n'ont en réalité jamais été comptabilisées ni par l'administration ni par les instituts statistiques français. Or ces fonctionnaires représentent aujourd'hui plus d'un huitième de la population salariée. Concernant notre indicateur, la question serait donc de savoir s'ils font grève plutôt comme les salariés du privé (54 JINT pour 1000 salariés en moyenne sur la période 1984-2005) ou plutôt comme les salariés de la fonction publique d'Etat (385 JINT pour 1000 salariés en moyenne).
Le rapport du député Robert Lecou, dont nous parlons dans notre post, suggère que les grèves sont importantes dans les hopitaux publics en évoquant les grèves des infirmières en 1988, des internes en 1997 et des urgentistes en 1999 (et sans compter donc les grèves les plus récentes dans ce secteur). Mais ce "bruit" médiatique ne suffit pas à se faire une idée précise de la grève dans les hôpitaux, et le problème est encore plus important si l'on veut évaluer l'importance de la grève dans les collectivités locales puisque par définition leur couverture médiatique est plus faible.

Concernant les conflits de moins d'une journée (que l'on nomme "débrayages"), l'article de Delphine Brochard que nous citons dans le post montre que la couverture statistique de ces grèves est plus faible encore que pour les grèves plus longues (environ 8,4 % de ces débrayages semblent être réellement comptés). Par ailleurs, les chiffres les plus récents et collectés par des enquêtes statistiques plus fiables (REPONSE) indiquent qu'entre 1996-1998 et 2002-2004, le nombre d'établissements de plus de 20 salariés ayant connu une grève de moins de deux jours est passé de 15% à 18,8% alors que le chiffre est passé de 3% à 2,5% pour les grèves de plus de 2 jours (voir cet article pour plus de détails). La tendance que vous évoquiez semble donc à l'oeuvre.

@aux auteurs : très juste, vous avez raison, j'aur...

2007-11-24T16:25:00.000+01:00

@aux auteurs : très juste, vous avez raison, j'aurais du vérifier que la somme était juste...
En tout cas, l'article du consultant François Doutriaux dans Libé a fait plus pour la désinformation que beaucoup d'autres, c'est très dommage. Un droit de réponse s'impose ainsi qu'une remise en cause du "comité de lecture" du journal ;-)

Excellent travail, qui va nous aider à faire nos c...

2007-11-24T12:19:00.000+01:00

Excellent travail, qui va nous aider à faire nos cours de terminale ES. Restent cependant quelques interrogations :
- quid des conflits de moins de une journée, de plus en plus nombreux (merci les flux tendus) et que la DARES, sauf erreur de ma part, ignore ?
- quid de la FP hors FPE (territoriale et hospitalière), dont les conflits sont, semble-t-il, pris en compte certaines années et pas d'autres ?

@ Tous : merci pour vos encouragements !@ William ...

2007-11-23T20:18:00.000+01:00

@ Tous : merci pour vos encouragements !

@ William : merci pour ce lien sur le secteur des transports. En fait, les données publiées par le Conseil national des Transports sont les mêmes que celles collectées par la Dares : toutes proviennent de l’inspection générale du travail des transports (IGTT) pour le secteur privé ainsi que de la SNCF, la RATP et Air France. Elles concernent l’ensemble des conflits, qu’ils soient localisés ou généralisés. Les données fournies sur le nombre total de JINT en 2004 et 2005 sont les mêmes que les nôtres. Si le taux de grève (nombre de JINT pour 1000 salariés) diffère, c'est que les effectifs salariés que vous utilisez au dénominateur (743000 en 2004 et 743000 en 2005) n'incluent pas les grandes entreprises (la SNCF, la RATP et Air France) et se limitent aux "autres entreprises". La confusion vient sans doute du fait que la ligne "Total des emplois salariés" du tableau qui figure à la page 30 est erronnée, puisque les effectifs des grandes entreprises n'y sont pas inclus : au lieu de 743000 en 2004 et 742000 en 2003, il faut lire 1018000 et 1015000. Avec ces chiffres, on retrouve des taux de grève proches de ceux que nous indiquons : 152 jours perdus pour 1000 salariés en 2004 et 402 jours perdus pour 1000 salariés en 2005.

@ Olivier Bouba-Olga : Merci pour le lien vers les données Eurostat/BIT. L'histogramme que vous avez construit à partir de ces données (téléchargeables ici) pour la période 1998-2004 indique que le nombre de JINT pour 1000 salariés en France au cours de la période 1998-2004 (il y a une petite erreur sur le graphique, la période couverte n'étant pas 1995-2005) est égal à 79, alors que d'après nos propres calculs, ce taux est égal à 98,8.

Rappelons que ce taux est égal au rapport du nombre total de journées non travaillées et les effectifs salariés. L'écart entre notre taux et celui d'Eurostat est imputable à la fois au numérateur et au dénominateur, qui sont tous deux inexacts dans les données Eurostat :

1/ Le numérateur : les chiffres d'Eurostat proviennent des mêmes sources que les nôtres, la Dares pour le privé et les transports, la DGAFP pour la fonction publique d'Etat. Bien que le nombre total de JINT dans nos données soit quasiment identique aux statistiques d'Eurostat jusqu'en 1995, les séries divergent légèrement à partir de 1995, le nombre de JINT dans la base Eurostat étant inférieur d'environ 10% au nôtre, comme on peut le voir sur le graphique suivant. Cet écart provient du fait qu'à partir de 1995, les chiffres de la base Eurostat pour la France ne sont que des estimations (ils sont d'ailleurs tous marqués d'un astérisque "e" = "Estimated value"), alors que les nôtres correspondent aux chiffres réels.

2/ Le dénominateur : les effectifs salariés utilisés par Eurostat pour diviser le nombre total de JINT et ainsi déterminer le nombre de JINT pour 1000 salariés est en moyenne égal à 21,2 millions de salariés pour la période 1993-2005, contre 18,8 millions dans nos données, comme on peut le voir sur ce graphique. L'écart entre ces deux valeurs provient du fait que les effectifs salariés utilisés par Eurostat intègrent à tort tous les salariés du public, alors que les conflits dans la fonction publique territoriale et hospitalière, ainsi que les grèves à France Telecom, ne sont pas comptabilisés au numérateur. Il faut donc exclure ces catégories de salariés (soit environ 3 millions de salariés) des effectifs utilisés au dénominateur, ce que nous avons fait.

Au total, ces deux erreurs expliquent que, pour la période 1998-2004, les données Eurostat sous-estiment d'environ 20% le taux de grève, qui est donc bien de 98,8 JINT pour 1000 salariés. Rappelons que ce taux sous-évalue lui-même le taux de grève réel, du fait de la non comptabilisation des grèves dans la fonction publique territoriale et hospitalière à France Telecom et en raison du biais de sous-déclaration évoqué dans le post.

@ Eric E : vous avez tout à fait raison de souligner qu'il n'y a pas de raison pour que les statistiques sur le nombre de conflits du travail ne soient pas affectées par les même biais de sous-déclaration que les données françaises. Mais, comme nous l'expliquons dans le post, l'essentiel de la correction du taux de grève par rapport aux chiffres de Ian Eschstruth provient de la réintégration des grèves de la fonction publique d'Etat (ce qui fait passer le taux de grève pour 1000 salariés de 37 à 99), qui sont comptabilisées dans les chiffres de presque tous les autres pays. Par ailleurs, il est probable que le biais de sous-déclaration soit plus élevé en France que dans bien d'autres pays, dans la mesure où les statistiques sur les conflits du travail sont collectées par les Inspecteurs du Travail, dontce n'est pas vraiment le métier. Dans d'autres pays (en Autriche, par exemple), ces statistiques sont fournies par les syndicats (plus de détails ici), qu'on peut difficilement suspecter de sous-évaluer le nombre de grévistes...

Très intéressant....Juste un petit point qui me gê...

2007-11-23T15:29:00.000+01:00

Très intéressant....

Juste un petit point qui me gêne : on part du principe que en France les chiffres fournis pour le secteur privé sont sous évalués, mais quid des chiffres des autres pays ? N'y a-t-il pas quelques chances que ceux-ci soient eux aussi erronés ?

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de défricher ...

2007-11-23T15:14:00.000+01:00

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de défricher ce ce terrain particulièrement vague (à tous les sens du terme) assez curieusement laissé à l'abandon par l'appareil statistique national et où ne poussent que des données folles...

excellent travail, 20/20 (bon, je préfère ne pas m...

2007-11-23T11:15:00.000+01:00

excellent travail, 20/20 (bon, je préfère ne pas me noter, j'aurai qu'à mieux vérifier mes sources la prochaine fois...)

Pour nuancer quand même, j'ai cherché depuis de mon côté (c'est que ca me turlupinais depuis vos commentaires sur les données Dares...) des données un peu plus fiables et plus récentes sur les comparaisons internationales, avec les limites que vous mentionnez. Sur Eurostat, on a des choses intéressantes (avec données actualisées récemment : "In 2005, the Eurostat database was revised. Following the 2005 data collection organised in cooperation with the ILO, the series back to 1995 was updated. Two NACE categories were added: F (Construction) and Not Classified (covering public sector and results that are not classifiable by economic activity).")

On obtient le graphique suivant sur la base de leurs chiffres (attention, adresse en deux partie, sinon ca loge pas dans le commentaire!) :
http://ddata.over-blog.com/
xxxyyy/0/24/69/70/eurostat.jpg

La France est en cinquième position, au dessus de la moyenne, avec 71/1000, résultat intermédiaire entre le graph d'Eschstruth et le votre. Les données Eurostat montrent que la position du Danemark s'explique par l'année 1998 (1250/1000), les autres années, taux faible. C'est moins vrai pour l'Espagne, l'Italie et la Norvège.

Ce serait pas mal de recueillir également l'avis de Jean-Michel Denis sur votre billet, car je suppose qu'il ne s'appuie pas dans ses travaux sur le seul mémoire de Eschstruth pour dire que les grèves ont reculé depuis 1970.

Je ne sais pas si la source primaire est la même q...

2007-11-23T10:44:00.000+01:00

Je ne sais pas si la source primaire est la même que celle que vous utilisez (en dessous des tableaux en question : "MTETM/IGTT, SNCF,RATP, Air France, ADP, calculs MTETM/SESP"), en tout cas, les rapports annuels du CNT (Conseil National des Transports) sur "L’évolution sociale dans les transports" (disponibles sur www.cnt.fr) indiquent des chiffres supérieurs à ceux que vous avancez concernant le secteur des transports.

Par exemple dans le rapport de 2007 (http://www.cnt.fr/UserFiles/File/rapports/RS2004-2005/RS_2004-2005.pdf)
en 2004 : 155 692/ 742 000 = 210 jours perdus pour 1000 salariés
en 2005 : 407 962 / 743 000 = 549 jours perdus pour 1000 salariés
Nbre de jours perdus p.167
Effectifs p.29

Vous indiquez respectivement 150 et 390 pour 2004 et 2005.

En tout cas les tendances sur les 3 derniers graphiques donnent à penser et sont très intéressant.
Bonne continuation dans vos recherches/comparaisons de sources de données

Tres bon travail.J'etais aussi plus qu'un peu dubi...

2007-11-23T10:16:00.000+01:00

Tres bon travail.

J'etais aussi plus qu'un peu dubitatif en voyant ces graphiques la premiere fois, mais a force d'insistance j'avais fini par y croire!
Merci donc de retablir notre chere reputation, ternie pour quelques jours, de grevistes raleurs.

Votre billet est vraiment très intéressant. A mon ...

2007-11-23T08:56:00.000+01:00

Votre billet est vraiment très intéressant. A mon avis, vous devriez poursuivre l'effort et essayer de publier qqch sur ce thème dans une revue scientifique.

un tres bon post, au contenu vraiment original. br...

2007-11-23T08:18:00.000+01:00

un tres bon post, au contenu vraiment original. bravo pour ce travail de fond!

Brillant !

2007-11-23T07:39:00.000+01:00

Brillant !