Comments on Ecopublix: Le « problème des retraites » (5/40): une proposit...

Bonjour et un grand merci pour cette proposition.E...

2008-06-04T18:58:00.000+02:00

Bonjour et un grand merci pour cette proposition.

En ce qui concerne les différences d'espérance de vie, qui m'a également sauté aux yeux comme le grand absent de la proposition, je suis d'accord pour dire que le seul indicateur réellement objectif est le taux d'accidents du travail, mais il laisse passer la majeure partie des problèmes. Regarder l'espérance de vie par métier revient à définir la dureté du métier en considération de ce qu'il était il y'a 30 ou 40 ans, quand travaillaient les gens qui meurent aujourd'hui. On espère que ces métiers ont pu évoluer depuis. Et quid des nouveaux métiers pour lesquels on a pas encore de donnée?

Il me semble que s'il y'a bien une place pour le dialogue social, c'est là. Le meilleur système est sans doute de mettre en place un bonus de crédit pour les années dans des métiers "pénibles", cette pénibilité étant définie dans une convention collective. Ensuite surviennent les difficultés: s'agit-il d'un sursalaire brut de branche? Mais alors quelle amélioration réelle de la situation du salarié, dont les représentants auraient aussi bien pu négocier un sursalaire net dans un monde idéal? Est-ce au contraire pris en charge au niveau global? Mais alors comment ce poids est-il réparti? Ne risque t'on pas de rentrer dans un combat de titans s'il y'a un gâteau de la pénibilité à se partager?

Pourtant, je crois que ce système reste le meilleur car si les indicateurs objectifs font finalement défaut, on doit se rabattre sur des positions subjectives pour déterminer la pénibilité du métier, et dans ce cas la discussion entre partenaires sociaux est sans doute la moins mauvaise enceinte pour y arriver.

Encore une fois, merci!!

@anonyme: dans la réforme suédoise, la partie en c...

2008-05-29T13:38:00.000+02:00

@anonyme: dans la réforme suédoise, la partie en capitalisation (2% de cotisation sont placés dans des fonds) a effectivement soulevé beaucoup de problèmes: difficulté pour les salariés a choisir entre 200 types de fonds et cout d'administration importants (nettement plus élevés que pour la partie en répartition). Cette partie de la reforme suédoise n'est pas du tout reprise dans notre proposition.

@Coline: merci pour ce gentil mot.

@Vince: vous avez raison ; rien n'interdit d'avoir des taux de cotisation différents dans ce système. On pourrait ainsi envisager des cotisations supplémentaires (facultatives) de la part des salariés. Il est plus difficile d'envisager conceptuellement pourquoi on voudrait imposer des taux de cotisation différents. Par contre, je crois qu'il est important de bien distinguer le terme "capitalisation" qui veut dire "placé sur les marchés financiers" d'un système de comptes individuels notionnels qui mimique une épargne sans voir ces fonds placés sur les marchés.

@Colin: je comprends tout à fait votre préoccupation sur les inégalités d'espérance de vie et notre proposition n'est pas complètement satisfaisante de ce point de vue. Quatre remarques quand même:
1/ vous parlez des différences d'espérance de vie liées aux conditions de travail. Le problème, c'est que la plupart des différences d'espérance de vie sont difficilement attribuables aux conditions de travail (mais plutôt a la consommation d'alcool, de tabac etc.). Pour pouvoir bien prendre en compte ce qui est du aux conditions de travail, il faudrait pouvoir les isoler (parfois c'est facile – exemple avec l’amiante - mais souvent non). Une des propositions évoquées dans notre étude serait de mettre en place des cotisations modulées selon les entreprises dépendant de la mortalité des salariés et/ou le taux d’accident du travail. Nous n’avons pas voulu pousser trop en avant cette solution simplement car une telle solution à du mal à fonctionner dans le cadre de la branche accident du travail (a priori plus simple que dans le cadre des retraites). Si on pouvait résoudre ces difficultés de mise en place, alors un tel système aurait une logique plutôt positive d’incitation aux modifications des conditions de travail (et donc de leur impact sur l’espérance de vie).
2/ Sur votre seconde proposition, je crains qu’elle ne tombe sur le même problème que la première : comment faire en sorte de distinguer les salariés selon leur espérance de vie ? Si l’on utilise des catégories très larges (cadres, ouvriers etc), des sauts entre catégories auront des effets très forts sur l’âge de départ en retraite ; si on utilise des catégories très fines, cela entraine la course aux cas particuliers et desincite tout effort sur les conditions de travail. Si enfin on utilise des prédictions médicales, on offre plus de retraite à ceux qui ont des comportements a risque (on les incite a continuer…).
3/ Notre proposition permet quand même de réduire la redistribution à l’ envers de ces inégalités d’espérance de vie : avec un plafond plus bas et la prise en compte des débuts de carrière, les ouvriers qui ont les plus faibles espérances de vie sont peu touchés en terme de retraite par l’espérance de vie moyenne. Ce n’est pas idéal, mais c’est déjà mieux qu’actuellement.
4/ Idéalement, il faut s’attaquer a la base du problème, qui est un problème de santé publique. Ma grosse crainte est qu’en voulant réduire cette inégalité criante, on en oublie de traiter la cause…

Arg... voilà ce que ça donne de commentez quand on...

2008-05-28T21:19:00.000+02:00

Arg... voilà ce que ça donne de commentez quand on devrait faire autre chose. Quelques corrections !

D'abord "vous gérez" et "amputée"

Ensuite, et surtout, remplacez "impôt" par "système de retraite"

Pour moi, une des questions importantes quand on p...

2008-05-28T19:52:00.000+02:00

Pour moi, une des questions importantes quand on parle des retraites est celle de la différence d'espérance de vie selon les CSP à cause des conditions de travail.
Je ne vois que deux réponse possibles :
- on estime que ce n'est pas l'impôt qui règlera ce problème, on ne le compte donc pas dans la construction de l'impôt. Mais ça doit s'accompagner d'un réel travail sur les conditions de travail pour que cette insupportable injustice cesse
- on estime qu'on ne peut pas vraiment réduire cet écart et dans un souci d'équité on le prend en compte en permettant à certains de partir plus tôt sans souffrir d'une pension amputé.

J'ai du mal à voir comment vous gérer cette question avec cette proposition.

Je ne vois cependant pas ce qui interdit à un tel ...

2008-05-19T01:54:00.000+02:00

Je ne vois cependant pas ce qui interdit à un tel système de continuer à envisager une part plus forte de cotisation pour certains (comme par exemple pour les fonctionnaires), en fait, il semble même envisageable de pouvoir fixer soi-même le niveau de sa part de cotisation. En pratique il me semble qu'il ne s'agit ni plus, ni moins, d'un système par capitalisation garantie par l'état, où les montants des pensions prennent en compte l'espérance de vie (la participation de l'ensemble de la population assurant la solidité du système vis-à-vis des aléas individuels, par opposition à un système par capitalisation purement individuel). Tout ceci en évitant les "dangers" liés aux spéculations des fonds par capitalisation.

ça fait plaisir de lire enfin la transcription cla...

2008-05-14T13:18:00.000+02:00

ça fait plaisir de lire enfin la transcription claire de ce que beaucoup de gens pensent et espèrent. Tant sur le diagnostic que sur la proposition.

Sur le diagnostic : plus personne ne saisit l'intérêt de cet empilement inextricable de statuts, qui a un coût administratif qui ne doit pas être négligeable mais, surtout, qui génère une incompréhension et une angoisse énormes. En plus, c'est foncièrement inégalitaire.

Sur la proposition : à lire vos idées, on se demande comment on n'a pas réussi à formuler cela plus tôt. C'est un truc que tout le monde souhaite sans le formuler.

Bravo et merci encore, je copie le lien et je fais suivre autour de moi.

c'est encore moi. Oui l'aspet capitalisation est b...

2008-05-12T13:39:00.000+02:00

c'est encore moi. Oui l'aspet capitalisation est baclé de mon point de vu dans l'étude. de mémoire un mot pour dire que pour le système suédois, les résultats ne sont pas fameux (ça aurait demandé a être creusé de mon point de vu). De plus, l'exemple pour dire que le système par capitalisation n'ont pas un meilleur rendement est un peu léger.
Mas encore une fois, je vais mettre mes arguements noir dur blanc sur cette étude car il y a des choses à préciser.

Cher Anonyme: je ne comprends pas votre remarque s...

2008-05-12T13:06:00.000+02:00

Cher Anonyme: je ne comprends pas votre remarque sur "l'aspect capitalisation" et votre reproche de "parti pris". Le systeme de retraite actuel fonctionne en repartition a 98%. Il est difficile d'ignorer l'existant.

Quant a votre reproche que nous confondons capitalisation et repartition, c'est une critique totalement injuste: le role que le fonds de reserve des retraites (capitalisation publique) doit jouer dans cette proposition de reforme en est une preuve parmi d'autres. Sinon vous pouvez aussi vous reporter au post sur la typologie des systemes de retraite sur ce blog qui a ete limpide sur le fait qu'il ne faut pas confondre capitalisation et systeme privé (et beaucoup d'autres choses).

Prenez le temps de lire nos "etudes" avant de mettre un nouveau commentaire.

Bonjour,Je trouve que l'aspect capitalisation est ...

2008-05-12T12:50:00.000+02:00

Bonjour,

Je trouve que l'aspect capitalisation est négligé dans cette étude en ne retenant que l'aspect répartition : il y a donc un parti pris. De plus ici, lorsque l'on parle de capitalaisation, c'est synonyme de privatisation...

Avec un peu de temps je vais listé les imprécisions de cette "étude".

@Gu Si Fang: On revient là à la question du lien e...

2008-05-07T16:50:00.000+02:00

@Gu Si Fang: On revient là à la question du lien entre épargne individuelle et système de retraite par répartition. Les individus peuvent, en effet, réagir a l'obligation de participer au système de retraite (et donc a recevoir un rendement différent de celui déterminé par le marché) en modifiant leur niveau d'épargne (ou leur offre de travail). Les économistes sont très divisés sur cette question de la substitution entre épargne privée et système par répartition. Théoriquement, si les individus sont parfaitement rationnels et si les marches sont parfaits (et dans ce cas, pas besoin de système de retraite public) alors les agents peuvent emprunter ou épargner pour revenir a leur profil de consommation optimale. J'en reste ici car cela devient assez compliqué et on ne sait pas grand chose de la façon dont réagissent les individus face a un taux de rendement différent de leur taux d'escompte (en gros, on voit surtout qu'ils ne réagissent pas bcp).

@Cimon: des bonnes questions pas anecdotiques du tout!

1/ Sous le vocable d’information, on rassemble deux choses : la pédagogie du système et l'information individuelle sur les droits a la retraite.
La pédagogie, ce sont tous les éléments du système qui mettent en avant le fonctionnement du système de retraite (en gros, des cotisations qui financent des retraites qui dépendent de la productivité et de l'espérance de vie). C'est important, a notre sens, qu'une politique aussi importante que les retraites soit bien comprise par les citoyens (afin qu’ils puissent choisir de modifier le système en connaissance de cause). Là-dessus, le système proposé est nettement plus efficace que le système actuel.
La deuxième chose, c'est l'information individuelle sur les droits a la retraite. Elle a deux objectifs : le premier est de renforcer le sentiment que les cotisations des jeunes actifs ne sont pas des taxes, mais de l’accumulation de droits. Ainsi le premier point d'information, qui est consubstantiel a la reforme proposée, est le fait que toutes les cotisations ouvrent des droits (il n’est plus nécessaire de connaître les règles de validation des trimestres et d’agrégation des salaires moyens etc). Chaque année un total des droits accumulés peut être envoyé aux salariés (le capital accumule des cotisations), ou la revalorisation est précisée. On peut aussi facilement envisager que le système de retraite crée des comptes individuels en ligne (comme les comptes bancaires) ou chaque salarié peut consulter l’accumulation de ses droits.
Le second objectif de l’information est d’aider les salariés à planifier leur sortie du marché du travail (et donc a estimer le montant de leur retraite). En utilisant les tables démographiques (espérance de vie estimées chaque année par génération), il est facile de préciser le montant de la retraite déjà garantie selon l’âge de liquidation et le montant de la retraite a niveau de salaire constant selon l’âge de liquidation. Le système de « comptes retraite » en ligne pourrait permettre d’effectuer ces calculs à tout âge.

2/ Vous avez tout à fait raison sur le fait que le système sépare totalement la partie assurantielle de la retraite (retraite égale pour cotisations égales) de la partie redistribution (éléments non contributifs, minimum vieillesse, contributions pour les accidents de carrière etc) qui est financée a part par l’impôt. Le système n’empêche donc en rien des transferts intragenerationnels mais vise à les expliciter comme des transferts. Dans le système actuel, les règles de détermination des pensions conduisent a des transferts des pauvres vers les riches : les longues carrières sont pénalisées par rapport a ceux qui ont fait de longues études et les salariés qui ont eu une faible progression de salaire sont pénalisés par rapport a ceux qui ont eu des carrières fortement ascendantes. Donc, effectivement le nouveau système met un terme à ces transferts intragenerationnels. Les autres gros transferts, présents dans le système actuel (des hommes vers les femmes et des faibles espérances de vie vers les fortes espérances de vie) ne sont pas modifiés.
Pour les transferts intergenerationnels, c’est la même chose. Le système proposé vise à éviter qu’une génération « profite » du système pour faire payer ses retraites par la génération suivante, mettant en péril le contrat de solidarité entre les générations. La mise en place du système par répartition après guerre a permis de transférer d’importants montants des actifs vers les retraités qui avaient été ruinés par l’inflation de la guerre. Avec un système par répartition, ce scenario ne peut pas se répéter. Il devient donc important de fixer les droits dans le marbre afin de garantir la pérennité du système. On peut tout a fait critiquer une telle option, mais il est important d’avoir a l’esprit que laisser possibles des modifications faciles des droits la retraite est a double tranchant : le surcroit de flexibilité (baisse ou hausse des droits) se traduit par une perte de garantie (baisse ou hausse des droits ?). Si votre soucis est le fait qu’il est possible que l’on souhaite consacrer une part plus importante du revenu total a la retraite, alors rien n’empêche de le faire : il suffit d’augmenter le taux de cotisation.

3/ Pour les transferts entre pays des droits a la retraite, le système proposé simplifie tout : il n’y a plus besoin de transferts. Si un Italien vient travailler en France 1 an, il cotise comme tout le monde et recevra une pension selon les mêmes règles sans perdre ses cotisations. Il n’est pas question de prendre en compte la part capitalisé du système qui n’est la que pour assurer la viabilité financière a long terme du système. On peut imaginer que si le montant est faible, le capital accumulé soit versé en capital et non en rente. On peut aussi imaginer des transferts de capital accumulé avec les pays qui sont passés à ce système de comptes notionnels (Suede, Italie, Pologne etc).

Comme on dit, "c'est du lourd".Donc, comme il se d...

2008-05-07T15:15:00.000+02:00

Comme on dit, "c'est du lourd".

Donc, comme il se doit, quelques petites questions sur un aspect relativement anecdotique (je précise que la remarque peut fort bien être valable dans le système actuel) :

1/ La notion d'information, d'information et encore d'information : certes, mais on donne quoi comme information ? Cumul des cotisations versées vs "capital" constitué (en tenant compte de l'actualisation à un certain taux) ? Et surtout, comment calculer la "retraite garantie" (et on retombe sur le problème d'actuariellement neutre) sans exposer le système à un risque de dérive de table (démographique) ?

2/ Ce système pousse encore plus loin l'individualisation des droits (corolaire à l'information, non ?). Cela semble interdire, au moins très fortement limiter, les subventions croisées intra-générationnelles (le concept de cotisation égale / retraite égale signifie a priori également cotisation supérieure de 75% / retraite supérieure de 75%) des riches vers les pauvres (je devrais dire : des pensions les plus élevées vers les pensions les moins élevées) et intergénérationnelles (qui peut dire aujourd'hui si les plus anciens feront plutôt partie de la population à revenu relativement élevé, au contraire de la situation d'il y a 30 ans). Bref, les droits semblent gravés dans le marbre.

3/ Je fais observer en outre que le problème du transfert des droits est effectivement un problème majeur. Problème, à partir où l'on instaure une partie "capitalisation" (afin d'amortir les chocs démographiques) : si l'on doit transférer (vers un autre pays), comment évaluer sa quote-part du gâteau (et des plus-values latentes sur le gâteau) ?

Merci pour cette réponse. Pour préciser ma questio...

2008-05-02T11:31:00.000+02:00

Merci pour cette réponse. Pour préciser ma question :

Oui, par préférence temporelle je veux dire le taux naturel wicksellien. Le système notionnel a un rendement aligné sur l'évolution de la masse salariale. Les 2% peuvent être différents du taux naturel. Je me demande ce qui se passe quand les gens essaient de revenir à l'équilibre.

@chadef: il n'y a pas besoin de prétendre que les ...

2008-04-30T23:06:00.000+02:00

@chadef: il n'y a pas besoin de prétendre que les fonctionnaires sont des homo economicus pour dire qu'il y a un arbitrage entre rémunération immédiate et rémunération différée. Pour un même coût pour l'Etat employeur, il est possible de varier la part consacré au salaire direct et à la pension de retraite. Cela ne doit rien changer à la situation des fonctionnaires (même rémunération totale) ni à celle de l'Etat (même coût de ses agents).
Après, il y a une autre question qui consiste à estimer si les fonctionnaires sont plus ou moins bien rémunérés que les salariés du secteur privé (pour les mêmes qualifications etc). Il ne me semble pas évident que les fonctionnaires soient trop rémunérés (mais plutôt que la part de leur rémunération différée est nettement plus importante que leur salaire).

@Gu si fang: le taux de rendement d'un système de comptes notionnels dépend du taux de croissance de la masse salariale (comme le système actuel), mais celui-ci peut être lissé sans problème pour offrir le rendement moyen (il faut donc un système performant de fonds de réserve qui capitalise les années de forte croissance et désaccumule les années de croissance inférieure à la moyenne). L'avantage de ce système (parce qu'il est fondé sur la répartition) est d'offrir un rendement garanti contre l'inflation.

Je ne comprends pas la dernière question: qu'est-ce que cela veut dire la différence entre le taux de rendement et les préférences temporelles des agents? Vous voulez parler du taux de préférence pour le présent (le taux d'actualisation subjectif) des individus?

Les 2% de rendement dépendent de la démographie et...

2008-04-30T08:26:00.000+02:00

Les 2% de rendement dépendent de la démographie et de la progression des salaires. Le système notionnel sera-il moins sensible à ces variables que le système actuel?

Dans l'étude vous écrivez qu'au 20ème siècle, le rendement réel moyen des obligations a été négatif de 1,8%. "Autrement dit, un système par répartition fondé sur des comptes individuels de cotisations aurait apporté historiquement un meilleur rendement moyen que les rendements financiers observés." Est-ce parce qu'il offre une protection contre l'inflation?

J'ai une autre question un peu floue. Quelles sont les conséquences si les gens essaient d'atteindre l'arbitrage qu'ils considèrent optimal entre consommation présente et future, alors que le taux de rendement du système notionnel diffère de leurs préférences temporelles? (NB : on peut se poser exactement la même question pour le système actuel).

Sans prétendre avoir une réponse satisfaisante à c...

2008-04-28T14:07:00.000+02:00

Sans prétendre avoir une réponse satisfaisante à cette question complexe, je m'interroge sur la pertinence économique, politique de cette remarque:

"Aujourd’hui, les fonctionnaires bénéficient de retraites plus importantes qui sont financées par une cotisation implicite de l’Etat nettement plus élevée que les cotisations des salariés du privé (près de 60% contre 25% du salaire brut dans le privé). Cela signifie que, sur la rémunération globale d’un fonctionnaire, une part plus importante est consacrée à la retraite et une part plus faible est consacrée au salaire net. En échange de retraites plus importantes, les fonctionnaires acceptent d’être relativement moins bien payés. Avec l’augmentation de l’espérance de vie, ils devront accepter d’être de moins en moins bien payés (à moins de vouloir diminuer les services publics et diminuer leur nombre…).
La réforme propose de faire apparaître clairement les cotisations retraite des fonctionnaires sur leur fiche de paie et de séparer ces cotisations en deux : celles du nouveau système de 25% (qui donnent les mêmes droits que tout le monde) et les anciennes qui correspondent au supplément de cotisation nécessaire pour financer les retraites courantes des fonctionnaires. L’objectif est de diminuer ce supplément de cotisation et d’augmenter les salaires nets en proportion." etc.

Ce qui me dérange c'est la phrase soulignée, l'idée qu'il y a un arbitrage net et clair entre salaire et retraite chez les fonctionnaires. On pourrait dire aussi: entre salaire et protection de l'emploi; salaire et conditions de travail (voir l'étude sur le salaire chez les enseignants, et le lien avec la féminisation de la profession par ex).
Hors, sans vouloir surévaluer la préférence pour le présent de nos amis fonctionnaires, il me semble pour le moins rapide de considérer que les fonctionnaires sont lésés salarialement à hauteur de leurs avantages en termes de retraite et qu'ils en sont conscients (alors que vous dénoncez justement l'opacité du système...). Ou alors le fonctionnaire moyen est un sacré homo oeconomicus ultra rationnel, qui ne raisonne qu'en terme de revenu permanent et qui sait bien que les 200 euros mensuels que lui met dans la vue son voisin prétentieux seront plus que compensés s'il vit au-delà de 76 ans et deux mois. (héhé)

Evidemment, le problème des retraites pèse très fortement sur le bugdet de l'Etat et affecte très certainement la capacité de négociation salariale des syndicats et des fonctionnaires. Mais le lien est indirect, difficilement mesurable, et comme je l'ai indiqué auparavant, est difficile à isoler parmi d'autres facteurs comme la sécurité de l'emploi. Surtout l'Etat n'est pas un employeur comme les autres, autrement dit le raisonnement qu'on pourrait appliquer à General Motors grevé par ses engagements pour les pensions, marche moins pour l'Etat, qui, tout comme les salariés en mal de pouvoir d'achat (là, tout de suite), a une certaine préférence pour le présent, un présent sans grosses manifs et avec coups de pouce démagogiques.

Au fond, la seule solution à mon sens supportable socialement et dont vous évoquez parfois explicitement, parfois entre parenthèses, les grandes lignes pourrait être la suivante:

- compensation progressive ET PARTIELLE sur la base des avantages actuels en termes de retraite (même s'ils sont difficiles à mesurer)

- compensation également progressive liée à l'augmentation de la productivité des fonctionnaires (baisse du nombre de fonctionnaires, mobilité et polyvalence, remise en cause du statut sont les hypothèses qui me viennent à l'esprit).

Du coup, je pense un peu différemment de Goldhammer: vous êtes finalement trop consensuels et pas assez révolutionnaires pour que, pris dans la dynamique de constructions des réformes, votre projet remette vraiment à plat le système.
(enfin ça serait quand même une bien belle réforme...)

@François: le fait que le minimum vieillesse peut ...

2008-04-27T19:53:00.000+02:00

@François: le fait que le minimum vieillesse peut être considéré comme injuste par ceux qui ont de longues carrières avec des salaires proches du salaire minimum est effectivement un problème. C'est pourquoi le système actuel dispose du minimum contributif. Le post sur le minimum vieillesse sur Ecopublix avait souligné que ce mécanisme a de gros problème d'application aujourd'hui, en plus d'être menacé par l'augmentation du minimum vieillesse décidé il y a un mois. La réforme proposée permet d'offrir de meilleurs taux de remplacement aux carrières longues et plates sans passer un mécanisme supplémentaire et simplement en valorisant les cotisations effectuées par ces salariés aux carrières longues.

bonjourmon commentaire sur le minimum vieillesse d...

2008-04-27T09:28:00.000+02:00

bonjour
mon commentaire sur le minimum vieillesse disait seulement que si celui-ci est "assez eleve" mettons 600 euros, pour une retraite mensuelle qui serait de l'ordre de 850 euros pour un travailleur qui a cotisé 40,41,42 ans au SMIG, ce dernier pourrait trouver la situation injuste et peu incitative à travailler.
Ce qui pourrait amener à un "pseudo RSA", une indemnité de "minimum vieillesse" partielle pour aider le "retraité pauvre"...

quant à l'aspect fiscal, en haut des tranches de revenu, il est certes en dehors du champ mais ferait certainement l'objet de discussion acharnées entre partisans d'un fort système de capitalisation, qui insisteraient sur la défiscalisation large, forte, et les autres, soucieux de privilégier ce système par répartition...

@François: vous avez raison sur votre observation ...

2008-04-23T01:08:00.000+02:00

@François: vous avez raison sur votre observation des trois niveaux du système proposé.

Je ne suis pas sûr de comprendre votre remarque sur le minimum vieillesse: pourquoi devrait-il défavoriser ceux qui ont peu cotisé? Son rôle est au contraire de leur apporter un minimum supérieur à ce qu'ils pourraient recevoir avec leurs cotisations.

Sur la question du traitement fiscal des cotisations et de l'épargne, elle est très importante, mais n'est pas vraiment essentielle à la mise en place de cette réforme (c'est une autre question).

@Olgi: le système proposé ne réduit pas les dépenses de retraite. Le fait de calculer la pensions sur l'ensemble des cotisations avantage seulement ceux qui ont cotisé longtemps sur un salaire en faible augmentation par rapport à ceux qui ont cotisé moins longtemps avec des salaires croissants en fin de carrière. Par ce mécanisme, le taux de remplacement pour les faibles salaires (pensions) sera plus élevé que pour les plus hauts salaires (cadres éduqués). L'usage du minimum vieillesse sera donc moindre, contrairement à ce que vous pensez.

Enfin, il faut le répéter, cette réforme ne va libérer aucun argent. Elle va même demander un fort effort financier pour être mise en place afin de régler le problème de la transition.

Bonjour,Une catégorie sociale qui semble perdante ...

2008-04-21T19:07:00.000+02:00

Bonjour,

Une catégorie sociale qui semble perdante également et que William ne prend pas en compte dans son idée de "rachat" de la pension de retraite est celle des veuves.
La pension de reversion qui est (en gros) de 50% de la pension du conjoint va être d'autant réduite que les pensions sont aussi un peu réduite avec ce système puisque prenant moins en compte les meilleures années.
Ceci signifie que d'avantage de perssonnes agées se retrouveront au niveau du minimum vieillesse qui est véritablement bas, et disons le, indigne.

De même, l'idée de William, qui avait été lancée dans le vent je le reconnais, donne un meilleur pouvoir d'achat à l'ouvrier promis à une fin précoce mais laisse sa veuve à l'espérance de vie plus longue avec une nouvelle brutale chute de revenus (50% calculés sur la pension normale et pas celle rachetée par la banque).
Alors effectivement, il lui restera la possibilité de faire racheter à son tour sa pension de reversion par la banque mais là son espérance de vie plus longue présente moins d'intérêt pour l'organisme financier.

Le minimum vieillesse a de beaux jours devant lui, et j'espère que l'argent récupéré par la mise en place de ce système permettra de construire des hospices publics...

sur le système de retraite proposé par petitsuix e...

2008-04-20T12:17:00.000+02:00

sur le système de retraite proposé par petitsuix et son coauteur médiatique,
j'aurais plusieurs observations:
1 nous sommes bien dans un système à trois niveaux:
-répartition "beveridgienne" pour la partie en deçà des droits notionnels,
-système décrit de droit notionnels de répartition
-au delà du plafond, capitalisation personnelle...

des difficultés sont bien sûr aux marges: comment fournir un "minimum vieillesse" décent sans donner l'impression de défavoriser ceux qui ont peu cotisé, durant une durée limitée, sauf avec une prestation differentielle progressive , potentiellement coûteuse...
- si les cotisations au systéme de retraite par répartition sont non imposables (ou plutôt imposables au moment de la sortie en rente), les systèmes de capitalisation vont demander le même statut fiscal, qui peut aussi être couteux...peut être admettre la défiscalisation jusqu'à 8 fois le PLSS?
-sur la difficulté liée à la différence d'espérance de vie, si la sortie en pur capital est évidemment impensable, car ne garantissant pas un niveau de revenu et posant la question de la transmission du patrimoine, pourquoi pas une sortie sur un capital à réinvestissement dans un produit "à rente" pour ceux qui le souhaitent, non transmissible, financé par un emprunt de la caisse des retraites,
-sur le problème de la pénibilité , je pense aussi qu'elle doit être gérée par l'entreprise, sous forme de rémunération, ou, péférablement, de compensation en temps libre cumulable dansq un compte épargne temps jusqu'à permettre un départ du poste anticipé de plusieurs années, payées par l'entreprise...
-enfin pour l'assurance maladie, le probléme me paraît différent et ne pas devoir être abordé en même temps.

j'apprecie ecopublix depuis plusieurs mois, j'y ai...

2008-04-20T11:50:00.000+02:00

j'apprecie ecopublix depuis plusieurs mois, j'y ai trouvé des point de vues intéressants. J'ai eu envie de réagir parfois: accords ou bien sûr, désaccord, mais

Petitsuix : oui, j'avais compris le mécanisme mais...

2008-04-16T01:16:00.000+02:00

Petitsuix : oui, j'avais compris le mécanisme mais en ce cas on change complètement de paradigme. Les systèmes de répartition (tant l'actuel que celui proposé dans l'article) fonctionnent sur le principe d'une rente viagère, par sur celui d'une rente versée au moins pendant x années.

Très d'accord sur la conclusion. Vouloir calibrer au plus fin risque en effet de rendre le système peu lisible, et d'avoir des effets pervers (au nom de quoi faudrait-il compenser financièrement, par une retraite plus élevée, le choix individuel des fumeurs?).

@Gizmo: Je suis désolé d'avoir anticipé les propos...

2008-04-15T23:15:00.000+02:00

@Gizmo: Je suis désolé d'avoir anticipé les propositions de l'avatar de Gizmo, mais j'en suis très heureux. La question de l'information des assurés est ultra importante et je ne peux que renforcer cette remarque. La réforme proposée rend cette information nettement plus facile qu'aujourd'hui. Au vu de la complexité du système actuel, il n'est pas étonnant qu'une majorité de salariés ne connaissent pas les règles exactes de liquidation.
Un autre point sur lequel la note n'insiste pas trop (mais qui devrait faire plaisir à Gizmo) c'est le renforcement du rôle du Fonds de réserve des retraites qui prendrait alors un rôle accru en étant le complément en capitalisation de l'assurance vieillesse publique.

@Emmanuel : l’idée derrière la décentralisation du calcul de la rente est d’offrir à des établissements financiers la possibilité de faire l’intermédiation et la discrimination des risques. L’assurance vieillesse verserait à ces assurances le flux de revenu calculé sur la base de l’espérance de vie moyenne et chaque assuré se verrait offert par ces assurances une rente variant en montant selon le risque d’espérance de vie estimé. Ces établissements financiers feraient un profit en étant capable d’offrir des rentes plus élevées aux risques faibles (à ceux qui ont une forte probabilité de mourir plus tôt que l’espérance de vie moyenne) et des rentes plus faibles à ceux qui ont un fort risque (comme les non fumeurs, sportifs, éduqués et riches…). Mais je reste sceptique sur la possibilité pratique d’obtenir un bon fonctionnement d’un tel marché (voir la réponse plus haut à William).
La sortie en capital serait effectivement impossible dans tel système (financement en répartition) sans rendre explicite la dette implicite du système par répartition. De plus, même si l’on met de côté ces éléments de financement, l’objectif de l’assurance vieillesse ne serait pas atteint : la sortie en capital ne permet pas d’obtenir pour autant une rente viagère et donc de s’assurer contre l’incertitude sur la durée de vie.

@linca : voir ma réponse à Emmanuel ; si on veut s’orienter dans une telle voie, il faut obliger tout le monde à sortir du système et à voir sa rente déterminée par une tierce personne.

@William et Emmanuel : Il n’est d’ailleurs pas obligatoire de passer par un mécanisme de marché. On pourrait très bien instaurer une méthode économétrique pour prédire l’espérance de vie en rentrant des caractéristiques déterminées par la loi (age, csp, fumeur ou pas, travaux pénibles, dangereux etc) et publier des tables d’espérance de vie déterminées par ces prédictions.

@tous : mon sentiment à l’heure actuelle, c’est qu’il n’existe pas vraiment de solution totalement satisfaisant à la question des différentiels d’espérance de vie dans un système de retraite. En voulant totalement compenser pour ces différentiels, il faut faire attention à ne pas rendre illisible un système qu’on essaie de simplifier ni à recréer des mauvaises incitations. La réforme proposée, même avec une espérance de vie moyenne, amoindrit la redistribution à l’envers actuellement présente dans le système. C’est déjà un premier pas.

@emmanuel : pour éviter le problème de "stabilité ...

2008-04-15T21:36:00.000+02:00

@emmanuel : pour éviter le problème de "stabilité financière du système" de sa sortie en capital, on peut alors autoriser la sortie en flux garanti jusqu'à l'espérance de vie ; mais évidemment seul ceux qui ont interêt à sortir du système, et donc ont une espérance de vie plus courte, le feront...

C'est même le problême de communiquer le capital notionnel : assez vite les cotisants voudront pouvoir le récupérer, non ?

William et Petitsuix : je ne suis pas sûr de bien ...

2008-04-15T17:51:00.000+02:00

William et Petitsuix : je ne suis pas sûr de bien comprendre en quoi ce "swap" serait possible. Le régime de retraite ne donne pas droit à un flux financier pendant 20 ans mais à une retraite jusqu'au décès, dont le montant mensuel est calculé en fonction de l'espérance de vie moyenne.

Une solution pour traiter le problème de moindre espérance de vie de certaines catégories serait d'autoriser la sortie en capital, mais elle déséquilibrait financièrement le système.